Discussion Wikipédia:Principes fondateurs.html



Quid de la gratuité ? C'est le 7eme mot que voit un internaute qui regarderait dans la rubrique "Bienvenue sur Wikipédia", sur la page d'accueil, ce qui laisse à penser qu'il s'agit bien d'un principe fondateur. En fait, si ça n'est pas le cas, ça induit en erreur, auquel cas il faudrait également le préciser ici. Traroth | @ 29 avr 2005 à 11:41 (CEST)

Préciser un « non principe fondateur » ? Je ne suis pas pour. Wikipédia est également online, mais ce n'est pas non plus un principe fondateur. Cela dit, je suis d'accord que la gratuité est mise en avant de manière trompeuse. Je suis totalement pour supprimer ce mot de la home et de tout endroit ou l'on n'expose pas la différence entre libre et gratuit. Marc Mongenet 29 avr 2005 à 12:59 (CEST)

En fait, ça n'est pas dans ce sens que je l'entendais. Je pense personnellement que la gratuité devrait être un principe fondateur. Il suffit pour cela que je l'imagine n'etant pas gratuite. Une bonne partie de son caractère révolutionnaire partirait à la poubelle. Tiens, juste pour rire, un petit extrait de la présentation de Wikimedia Foundation (extrait du home) : "The Wikimedia Foundation, Inc. is an international non-profit organization dedicated to encouraging the growth, development and distribution of free, multilingual content, and to providing the full content of these wiki-based projects to the public free of charge.". Le mise en gras est de moi. Traroth | @ 12 mai 2005 à 11:34 (CEST)

Oui... ça n'empêche pas la fondation de soutenir également des distributions onéreuses de Wikipédia (sur support physique DVD, livre). C'est assez compliqué, entre ce qu'est l'encyclopédie, ce qu'est le projet, ce que sont les canaux de distribution... Par exemple dans les principes fondateurs actuels il y a Ouverte à tous, c'est vrai qu'on pourrait préciser que cette ouverture est gratuite, c'est-à-dire que la participation au projet n'est pas soumise à paiement. En revanche je ne vois pas comment on peut garantir qu'il existe toujours un canal de distribution gratuit, c'est plus une chance qu'un principe fondateur d'avoir Internet et assez de dons, non ? Oui ? Je ne sais pas trop en fait... Marc Mongenet 12 mai 2005 à 15:17 (CEST)

modifier Principes vraiment fondateurs

Je propose de supprimer la mention au bac à sable dans les principes fondateurs.

Je pense qu'il faudrait aussi écrire le principe d'ouverture de manière moins « mode d'emploi » et être plus précis sur l'ouverture de l'accès en écriture « à égalité » avec l'accès en lecture. C'est-à-dire que toute personne ayant un accès en lecture l'a aussi en écriture, automatiquement, sans prérequis (enfin il y a tout de même le blocage, je n'ai pas de formulation à la fois exacte et suffisament générale en tête). Marc Mongenet 12 mai 2005 à 15:24 (CEST)

Plus les regles sont strictes, plus elles orientent l'acte. Je pense que le wiki sous sa forme actuelle, n'abouti qu'à un mauvais dictionnaire et qu'heureusement l'aspect -how to- lui apporte un peu de valeurs.

Regardons de plus près pourquoi je dis ceci.

A: Recherche d'informations : a) ce qui interesse l'homme c'est de pouvoir vivre par le biais de l'expression de ses idées, de ses pensées, de sa perception, il ne cherche pas un maitre ou s'il recherche un Dieu il sort du domaine des sciences dans lequel wiki vient se situer. b) Nous trouvons dans l'article de paul Krugman nommé -The Murdoch factor- de l'Herald tribune- du 30 july 2007, -It found that 60 percent of Americans believed at least one of the following : ... world public opinion favored the United States going to war with Iraq.- et il explique que ceci est du aux sources d'informations qui ne sont pas variées, qui sont enfermées dans leurs propres réalités. c) Nous trouvons dans les principes fondateurs du wiki actuel -tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original-

B: Analyse brute La richesse est issue de l'association des différents savoirs, des particularités selon les perceptions, les milieux, et les conditions. Comment accepter que celui qui vit sous les tropiques impose qu'à tel mois, il faut porter tel vetement ? Ainsi comment accepter que dans sa base wiki, interdise la proposition du travail original spécifique à tel ou tel individue, pourquoi interdire la proposition tout en sachant que celle-ci est notre seule richesse ? De plus si nous intégrons l'information trouvée en -a-, nous nous apercevons que le mode actuel de wiki n'aboutit qu'au conditionnement et au formatage.

modifier Cool le schéma !

C'est bien d'avoir mis un shéma à côté de l'explication, j'avoues que je comprends mieux les choses ainsi.--LNT 5 février 2006 à 12:50 (CET)

modifier Rigueur, sources etc...

Rien sur la rigueur des articles et le sourçage ? --EdC 1 mars 2006 à 14:29 (CET)

Non, rien : ce sont des règles qui découlent du fait que WP est une encyclopédie --Gribeco %#@! 14 juin 2006 à 23:47 (CEST)

modifier Autre version

Je vais comparer avec Utilisateur:RamaR/Cinq Piliers qui me semble mieux écrit a priori, et plus fidèle à en:Wikipedia:Five pillars ; je compte faire une fusion des meilleurs éléments. --Gribeco %#@! 14 juin 2006 à 23:47 (CEST)

modifier Liberté

C'est un beau mot, mais est-ce qu'il est proprement employé dans ce cas ? La traduction de free content peut être contenu libre, mais le substantif n'est pas liberté dans ce cas, plutôt gratuité peut-être... Astirmays 27 octobre 2006 à 22:50 (CEST)

Non non, c'est vraiment liberté, pas gratuité. Le texte classique qui établit cette notion est http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html, dont l'original en anglais contient la fameuse phrase free as in free speech, not as in free beer. Voir aussi l'article sur le logiciel libre. Marc Mongenet 27 octobre 2006 à 23:42 (CEST)

modifier Pour l'abolition de "Immuables" et "intangibes"

Je proteste vigoureusement contre la mention de « principes communs immuables et intangibles

Dans une telle entreprise, tout doit toujours pouvoir être remis en question par tous et à tous moments. Supposons que cette opinion soit défendue par d'autres et devienne finalement majoritaire, de principes intangibles, il n'y aura plus. Exemple : la conception des principes fondateurs de Wikipédia découle en fait de la version anglaise. Elle reflète fortement la mentalité anglo-saxonne tel que le principe de neutralité. Mais cela ne correspond pas à la mentalité française. Plus le temps va s'écouler, plus la version française devrait s'éloigner de ces principes fondateurs, notamment par une conception plus nuancée de la neutralité. On sait bien que les habitudes rédactionnelles des journalistes anglais et français diffèrent : les uns séparent faits et commentaires, les autres pas. En France, des chefs-d'œuvre comme le Dictionnaire de Pierre Larousse et celui de Littré sont loins d'être neutres, ils reflètent la personnalité de leurs auteurs. Je pense qu'à terme, la version française de Wikipédia ne sera pas neutre mais reflétera une sorte de personnalité ou de mentalité française collective. C'est déjà en partie le cas.

Si ! les principes sont immuables ; s'il faut adapter, il y a les pages de règles et de recommandations qui sont là pour ça.

Quant'à une mentalité française même si je lui trouve des plus par rapport à l'anglaise qui m'est moins connue, s'il y a une chose que je sais, c'est qu'elle consiste avant tout à discuter, à se mettre en désaccord pour des questions de moyens et finalement à ne rien faire... alors une mentalité ou l'autre, je regarde les articles et ce qu'ils valent, un par un. TigHervé@ 6 février 2007 à 15:40 (CET)

La coloration nationale est d'ailleurs bien regrettable. Cela dit, la fondation laisserait-elle utilisé le nom Wikipédia pour un projet remettant en cause certains de ces principes ? J'espère que non. Marc Mongenet 6 février 2007 à 16:15 (CET)

modifier Première section : Wikipédia = Encyclopédie ? Projet d'encyclopédie ? but de Vérifiabilité ?

Sur l'ensemble de la page : je note l'abscence de section "Vérifiabilité : des informations vérifiables", qui est pourtant l'un des 3 principes fondateurs de Wikipedia si on regarde le tableau ci-à-droite.

Ensuite, la première section est un fourre-tout étrange. L'idée majeur semble être "Nous avons pour but de monter une Encyclopédie, Nous faisons du travail sérieux, Nous n'acceptons que ce qui est vérifiable".

Le titre semble pourtant être [le prétentieux] « Wikipédia est une Encyclopédie ». Joli, mais ne dit rien en soit. Joli aussi : on a déjà fini le travail ! Si on s'arrête sur l'instant tout le monde regardera Wikipédia comme une encyclopédie achevée !. Ce n'est pas si blanc que ça : il y a à chaque fois débat dans la communauté entre « est une encyclopédie » et « est un projet d'encyclopédie ». Donc la phrase me semble maladroite.

Je suis plutôt en faveur de « Wikipédia étant une Encyclopédie en construction,[...] nous n'acceptons que les informations vérifiables. Ainsi.... »

Je vais effectuer le changement, libre à vous de restaurer l'ancienne version, ou de modifier pour une meilleur version. --Yug (talk) 23 février 2007 à 18:33 (CET)

La vérifiabilité et l'obligation de citer des sources sont liées au 2^e PF. Elles y sont d'ailleurs citées. Le premier PF donne le cadre général : WP c'est quoi ? Et c'est pas quoi ? Il est donc assez normal qu'il s'en dégage un impression un peu fourre-tout.

Sur le dilemme encyclopédie/projet d'encyclopédie, il y a déjà eu des discussions sans fin. Ce qu'il faut entendre à mon sens est « WP est un objet de nature encyclopédique ». Le terme « en construction » n'apporte rien d'intéressant par rapport à la direction du premier PF (pertinence et admissibilité). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2007 à 02:00 (CET)

Je vois plutôt la vérifiabilité comme faisant partie du 1^er pilier. Wikipédia est une encyclopédie. Elle ne doit contenir aucune information invérifiable (Wikipédia:Vérifiabilité) et aucune information inédite (Wikipédia:Travaux inédits). En revanche le fait que Wikipédia soit en construction n'a rien d'un principe fondateur : Wikipédia n'est pas le nom d'un projet qui doit résulter en une œuvre portant un autre nom. Wikipédia est et restera Wikipédia, quel que soit sa qualité. En outre, c'est le propre d'une encyclopédie d'être continuellement construite, non ? Les autres encyclopédies, en ligne ou en papier, ne sont-elles pas aussi continuellement mise à jour ? Marc Mongenet 28 février 2007 à 03:32 (CET)

Là je vais te contredire Marc : la vérifiabilité est une conséquence du principe de neutralité (2^e PF), et non pas de la nature encyclopédique de WP (1^er PF). On peut en effet tout à fait construire une encyclopédie non neutre, et qui ne cite pas ou presque ses sources (les exemples d'encyclopédies du XIX^e siècle sont très éclairants sur ce point). Mais c'est justement parce que nous voulons être neutres que chaque information doit être attribuée en propre, c'est-à-dire vérifiable. Une encyclopédie peut être partiale, c'est justement ce que WP n'est pas ; mais cela c'est le 2^e PF qui l'introduit, pas le 1^er.

Cette subordination de la vérifiabilité à la neutralité se retrouve d'ailleurs dans tous les textes des autres WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2007 à 23:48 (CET)

D'accord avec Bibi et surtout désaccord avec Marc. Le premier PF porte clairement sur la pertinence et je ferais peut-être la démonstration un de ces jours qu'on peut faire un article encyclopédique NUL avec des infos vérifiables et un contenu neutre tout en passant complètement à coté de la pertinence.

Mais surtout, ces discussions négligent la complémentarité des principes. Yug doit lire toute la page pour avoir une attitude conforme au projet ; toute la page. A l'appui de cette complémentarité, au moins partiellement, j'avais fait le tableau suivant perfectible :

• Neutralité x Vérifiabilité : - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

• Neutralité x Pertinence : - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

• Pertinence x Vérifiabilité : - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

TigHervé@ 1 mars 2007 à 09:37 (CET)

modifier Nombre des PF

Combien de principes fondateurs : quatre ou cinq ? Je ne comprends pas comment, après quatre paragraphes de principes fondateurs, on enchaîne en écrivant «Wikipédia n'a pas de règles fixes en dehors des cinq principes généraux». Quand j'ai lu ça, j'ai cru que c'était une coquille et j'ai remplacé cinq par quatre. Or, ma correction a été effacée et on est retourné à la version antérieure. Pour éviter de donner une apparence d'incohérence, il faudrait dédoubler le 2e paragraphe sur la neutralité du point de vue, afin de faire un paragraphe distinct sur la vérifiabilité des informations. On arriverait alors à cinq principes. Et pour être cohérent, il faudrait harmoniser avec ce contenu le petit encadré à droite intitulé «Principes fondateurs» (neutralité de point de vue, vérifiabilité, pas d'inédits, pertinence). Wikipédia doit faire preuve de rigueur dans ses principes autant que dans ses articles de contenu. Sisyphe07

Le cinquième principe porte sur l'articulation entre règles et principes, il mérite de figurer parmi les principes puisque permettant de passer outre n'imorte quelle règle. Matériellement on ne peut pas le supprimer de toute façon sous peine de donner des principes différent des wikis étrangères. Cordialement. --Apollon 24 mars 2007 à 13:19 (CET)

Désolé, mais dans l'encadré bleu à droite, on énumère bien 4 «principes fondateurs»: les versions anglaise, espagnole et italienne ne possèdent pas un tel cadre résumé. L'argument voulant que le cinquième principe porte sur l'articulation entre règles et principes me paraît douteux: c'est comme si on disait que dans la Bible il y a 11 commandements -- les dix de Moïse, plus une règle selon laquelle il n'y en a pas d'autre. L'autre argument voulant que la version française doive être en accord avec les versions étrangères est un argument d'autorité qui ne devrait pas avoir cours dans une entreprise scientifique. D'ailleurs cet argument ne se vérifie pas, la version allemande se limitant à quatre principes («vier Punkte»). --Sisyphe07

Le 5e principe ne dit pas que les principes sont supérieures aux règles ce qui serait une belle lapalissade, mais qu'on peut violer les règles en cas de besoin. (ps : au passage, il y a bien 11 Commandements différents puisque Dieu a changé d'avis entre la première et la deuxième fois qu'il les a confiés à Moïse: il en a changé un ;) ) Apollon 24 mars 2007 à 17:04 (CET)

Le 5^e PF énonce que l'esprit des PF doit toujours primer sur l'application des règles, qui ne sont qu'un mal nécessaire. Il définit donc la portée d'action des PF au sein de l'encyclopédie (en faisant une sorte de charte constitutionnelle). C'est donc bien un PF à part entière ; par auto-référence certes, mais PF quand même.

Par ailleurs j'ai tenté de clarifier {{Contenu de Wikipédia}} : c'était un joyeux boxon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2007 à 02:23 (CEST)

Pour ma part, j'ai quelques remarques. Il me semble en effet que les principes ne sont pas tout-fait de même nature. Mais ils me semble également que cette distinction est accessoire au regard du principal, qui serait « toute personne qui souhaite contribuer avec honnêteté et efficacité à l'élaboration de Wikipédia doit faire son possible pour respecter cinq points : l'encyclopédisme, la neutralité de point de vue, la licence libre, le savoir-vivre et la souplesse ». Une présentation en ce sens est simple. Cordialement. --Bruno des acacias 23 août 2008 à 09:53 (CEST)

modifier Equilibre des points de vue

Dans le paragraphe sur la neutralité, il manque quelque chose d'essentiel : la représentativité des points de vue exposés. J'imagine que personne ne sera opposé à ce que je précise qu'un point de vue particulier ne devra pas être présenté de manière disproportionnées par rapport à ce qu'il représente dans la réalité.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:04 (CEST)

modifier Statut semi-spécial

Les articles qui touchent l'Afrique sont des fois peu sourcés, les informations sont écrites par des wikipediens originaires d'Afrique, Les autres wikipédiens ne prennent pas compte de la tradition orale en Afrique. La tradition orale rend parfois difficile la mise de référence. On pourrait ensemble rédiger un statut semi-spécial pour ce type d'article ( Exemple Agnam-Goly ). Je ne dis pas de donner une liberté pour les articles concernant l'Afrique mais de tenir compte du manque de source par le biais d'un statut dans la nouvelle version. -- Fr@ncky Dicaprio © 7 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

Bon courage, parce que la question des sources orales a déjà été étudiée (pour les îles du Pacifique, de mémoire) et que ça n'a débouché sur rien. Le problème, c'est pas l'oralité, c'est la fiabilité et la vérifiabilité. Comme ce sont deux points fondamentaux du projet, je ne vois pas bien comment on pourrait assurer leur respect dans le cadre des traditions orales au moyen d'un "statut semi-spécial".

Ce qui ne serait pas possible, de mon point de vue en tout cas, ce serait de dire "On accepte de faire une encyclopédie de moindre qualité, moins fiable et moins vérifiable, pour tout ce qui concerne l'Afrique, parce qu'on dispose de moins de sources fiables et vérifiables en Afrique". Même dans mon coin d'Europe, il y a des tonnes d'informations tout à fait passionnantes et vraies et utiles que je ne peux pas publier dans Wikipédia, parce qu'elles n'ont jamais été publiées.

Sincèrement. --Christophe Dioux 7 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

Et pourtant, il y a des articles qui citent en référence des livres qui ne sont écrits que par des personnes de mauvaise foi. Je cite par exemple les articles politiques qui les prennent en référence... Est-ce que le fait qu'il y ait plusieurs sources écrites donnent foi à une opinion ? Non...

Donc une bonne source écrite ou orale doit être multiple avec l'opinion contraire exprimée dans l'article.

Concernant l'histoire d'un pays, d'un village et les légendes de peuples dont les sources sont très rares ou difficilement vérifiable, je pense qu'il serait bon de créer un bandeau afin de demander à d'autre wikipediens enregistrés d'apporter leur approbation fondée sur la connaissance de leur propre village. Beaucoup de jeunes étudiants originaires de village dans le tiers-monde ont accès à internet dans les grandes villes : les cybercafés. Il serait même intéressant de leur demander de se fédérer (groupe de recherche et d'opinions comparées) pour l'édition de livres electroniques, véritable références électroniques pour le tiers monde qui ne peut se payer le luxe de la production écrite sur support papier...

Donc je suis favorable pour un logo représentant l'oralité et renvoyant sur une page expliquant que ce logo se base sur les dires de wikipediens et que c'est en attente d'être reconnu par wekipedia soit par des sources écrites, officielles, etc. soit par un minimum de 10 personnes enregistrées (ce qui est beaucoup pour certains pays)--Patricia.fidi ✍

Ces travaux sont clairement non admissibles pour Wikipédia. Peut-être pour Wikisource ? --Gribeco ► 15 juillet 2007 à 00:43 (CEST)

modifier Recherche d'une règle

Il me semble avoir lu quelque part une recomendation ou une règle que je ne retrouve plus. Cette règle indiquait qu'il était fortement déconseillé de rédiger en détail (par exemple pour une biographie) la partie "critique" ou "controverse" en se disant que d'autres rééquilibreront l'article. Cette règle servait à éviter d'avoir des articles trop déséquilibrés... Vous voyez de quoi je parle? Ajor 16 août 2007 à 16:19 (CEST)

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu cette page, mais elle doit tourner autour de WP:NDPV, essaie de fouiller dans la Catégorie:Neutralité de point de vue sur Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 16 août 2007 à 18:50 (CEST)

modifier "Wikipédia et ses auteurs" VS "les auteurs originaux"

L'intérêt de passer au bistro de temps à autre, est de constater à quel point la perception de ce qu'est la Wikipedia diverge d'un contributeur l'autre. Il y a notamment une nette ligne de fracture entre ceux qui «pensent encyclopédie» et ceux qui «pensent auteurs», et qui se concrétise notamment, pour le second groupe, par des choses de ce genre:

Je sais, certains d'entre-vous n'aiment pas les modèles {{auteurs crédités après fusion}}, {{auteurs crédités après scission}}, {{traduit de}}, etc., ou considèrent que c'est superfétatoire, ou bien ont la flemme, ou font une position de principe de ne pas les utiliser... Pourtant, ça ne coute pas cher, même pour de telles broutilles [1], deux minutes et les auteurs deviennent/restent des amis. (source)

Je ne parle pas des propos de ce contributeur, mais des modèles {{auteurs crédités après fusion}} et {{auteurs crédités après scission}}. Qui impliquent donc que, au-dela de la nécessité légale de mentionner les auteurs disparus après une purge d'historique et celle fonctionnelle de pouvoir tracer les auteurs de chaque ajout/retrait, certains contributeurs ont jugé important de clairement indiquer qui a écrit quoi et quand, «qui est l'auteur». Ce qui ne laisse de m'étonner dans le cadre d'une encyclopédie collabotrative où la «licence autorise chacun à copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia» et où «personne n'a le contrôle d'un article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n'importe qui».

Voyant cela, je viens faire un tour sur cette page, pour voir ce qu'on dit des auteurs. On en dit ceci:

«ainsi que de créditer les auteurs originaux».

Ce qui tranche de la formulation du premier état de ces principes fondateurs:

ainsi que de créditer Wikipédia et ses auteurs comme source».

Formulation qui, je l'avoue, correspond mieux à ma perception de ce qu'est Wikipedia: un collectif d'auteur qu'il n'y a pas matière de singulariser. Mais ça changera très vite (enfin relativement au nombre de modifs: en durée ça prit dix mois), et un drôle d'oiseau transforme ça en:

ainsi que de créditer Wikipédia et les auteurs des contenus comme source».

Petite modification qui pourtant change tout: il ne s'agit plus du collectif qui contribue à l'encyclopédie mais de l'ensemble des individus qui «créent du contenu»: auteurs non plus en un sens technique mais en celui du «droit d'auteur» classique.

Je n'ai pas cherché à retracer toute l'évolution du texte (ce qui pourtant aurait été d'un certain intérêt, et pas seulement pour cette partie), mais toujours est-il qu'on en est arrivé aujourd'hui à passer de cette formule initiale:

«Les seules obligations sont de conserver la même licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que de créditer Wikipédia et ses auteurs comme source».

à celle actuelle:

«Les obligations sont de conserver la même licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que de créditer les auteurs originaux»,

Où l'on voit la puissance du langage: à peine quelques mots ajoutés ou retranchés et l'on passe d'une formule gentiment libertaire et collectiviste à une formulation moins gentiment directive et individualiste. Et en outre fausse, car il n'y a pas :«obligation [...] de créditer les auteurs originaux»: il y a nécessité à garder la trace de leurs contributions mais aucune obligation de les «créditer» en tant qu'auteurs, puisque précisément «personne n'a le contrôle d'un article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n'importe qui». Un mention surfétatoire (ou superfétatoire, comme on préfère) puisqu'un peu plus haut, même alinéa, on lit ceci:

«Cette licence autorise tout le monde à copier, modifier une copie et distribuer le contenu de Wikipédia»,

qui elle-même contient une mention inexacte, ou peut-être à laquelle il manque une mention supplémentaire, cf. la première formulation:

«Cette licence autorise chacun à copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia».

La formulation la plus précise serait celle-ci:

«Cette licence autorise tout le monde à copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia, et à modifier les copies»,

puisqu'elle autorise ces deux choses (le copyright classique n'autorise pas la modification d'une copie, nommée alors «reproduction» ou «citation» et devant être conforme à l'original).

Pour revenir à mon point initial, les modèles {{auteurs crédités après fusion}} et {{auteurs crédités après scission}} m'apparaissent (car vous l'aurez compris de suis du groupe des «collectivistes», de «ceux qui pensent encyclopédie») inutiles et anti-wikipédiens. Par contre, ils entrent bien dans la philosophie actuelle des «principes fondateurs».

Indicemment, il faudrait plutôt nommer cette page «principes fondamentaux» puisque la formulation actuelle ne correspond plus à celle des «principes fondateurs», lesquels sont, par nécessité, ceux définis avant (ou au moment de) la création de Wikipedia .

Il est intéressant de comparer la version anglophone:

«All text is available under the GNU Free Documentation License (GFDL) and may be distributed or linked accordingly. Recognize that articles can be changed by anyone and no individual controls any specific article; therefore, any writing you contribute can be mercilessly edited and redistributed at will by the community. Do not submit copyright infringements or works licensed in a way incompatible with the GFDL». Les cinq piliers ^{(les anglophones seraientils des cripto-musulmans?)}.

Vous l'aurez remarqué, ici la notion d'auteur est complètement absente. Il en est de même pour les trois pages correspondantes dans les trois langues autres que je maîtrise suffisament pour comprendre ces versions, l'italien, l'espagnol et le portugais. Et pour cause, puisque ce sont des traductions de la version anglaise.

J'ai jeté un œil à la version allemande, non parce que je maîtrise la langue (quoiqu'en faisant un effort, je pourrais en saisir la substance) mais pour vérifier une hypothèse: que cette version serait comme celle francophone, et diffèrerait dans sa forme et son contenu de celle anglophone. Une question d'histoire: ce sont les trois premières déclinaisons de la Wikipedia, créées avant qu'elle devienne un «phénomène de société» et que l'originale (anglophone) se dote d'un ensemble de principes fondamentaux, de «piliers» qui, en bonne logique, seraient adoptés par les nouvelles déclinaisons.

Que les contributeurs (et les visiteurs) qui me liront m'excusent de développer un peu longuement mais quand j'essaie d'exposer une chose qui me semble importante, je préfère trop en écrire que de me contenter d'un lapidaire «Y a un truc qui cloche» suivi de deux ou trois certitudes bien senties. Des certitudes j'en ai, et qui s'énoncent en deux lignes (signature comprise), mais pas dans ce domaine des principes, règles et critères de la Wikipedia.

À ce point de ma contribution, je pense qu'on aura compris mes interogations et mon but: est-il nécessaire de spécifier aussi fortement les «droits des auteurs» dans le principes? Et donc, ne serait-il pas nécessaire, si c'est le cas, de reformuler le paragraphe concerné et de supprimer les modèles cités et ceux équivalents?

C'est tout. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 12:04 (CEST)

Le seul texte qui fait foi est celui de la GFDL (et pas ceux de wp s'ils la contredisent). Sans être un spécialiste, je pense avoir compris qu'elle demande de citer les principaux auteurs, à titre individuel et non collectif.

--GaAs 21 août 2007 à 21:08 (CEST)

+1 Marc Mongenet 21 août 2007 à 21:26 (CEST)

Attention, Wikipedia n'est qu'un site Web qui héberge du contenu gracieusement mis à la disposition par des auteurs indépendants. Wikipédia appartient à la fondation Wikimedia. Mais la fondation n'a aucun droit particulier sur le contenu de Wikipédia. D'ailleurs il existe plein d'autres sites (mirroirs) qui hébergent le même contenu et qui ont les même droits (et non droits) sur le contenu.

Et pour être parfaitement limpide, quand JE contribue un texte, c'est sous les conditions exactes de la GFDL, et la GFDL INTERDIT d'ajouter des conditions. Donc ajouter la condition de citer/créditer/évoquer Wikipédia viole la licence, et moi, en tant qu'auteur, je peux attaquer légalement celui qui viole mes droits. Marc Mongenet 21 août 2007 à 21:26 (CEST)

Cela dit, le texte anglais résume simplement les points clés de la licence. Le fait que le copyright appartienne aux auteurs est sous-entendu et évident ; il n'y a même pas vraiment besoin de parler des auteurs. Marc Mongenet 21 août 2007 à 21:28 (CEST)

Très cher Marc Mongenet, je n'ai strictement rien compris à ta contribution. J'essaie de comprendre en quoi elle se rapporte à la mienne, mais je n'y parviens pas. -O.M.H- | -H.M.O- 22 août 2007 à 07:06 (CEST)

Moi j'ai plutôt mieux compris la sienne que la tienne, comme quoi... J'essaie d'expliquer ça à ma façon. Ce que tu reproches semble-t-il à la version actuelle de la page, c'est de donner un résumé succinct de la GFDL au lieu de se borner à y renvoyer ; ça ne me paraît pourtant pas malsain, on peut quand même vulgariser un peu. Autrement les anciennes versions parlant de "créditer Wikipédia" étaient tout simplement fausses ; il n'y a pas d'obligation de créditer Wikipédia. J'ajouterais que ma conception personnelle est un peu à l'opposé de la tienne : je ne me sens pas faire partie d'une "communauté Wikipédia" - j'écris parfois des morceaux d'article grâce aux serveurs que met gentiment à ma disposition la Wikimedia Foundation, articles qui sont ensuite dupliqués et publiés sur divers sites, tels Wikipédia mais aussi ebabylone.com ou arikah.net pour citer deux horreurs pleines de pub tout à fait au hasard. Touriste ✉ 22 août 2007 à 10:26 (CEST)

Une maladresse de formulation, mais qui dénote bien sûr ma manière de voir les choses. J'aurais du écrire: un auteur collectif. Il est évident les articles ne s'écrivent pas tous seuls et qu'ils ont des auteurs, et tout aussi évident que ces auteurs peuvent disposer de ce qu'ils écrivent comme ils l'entendent; je visais le fait que quand un de ces auteurs contribue à la Wikipedia, les textes ou parties de texte qu'il y insère deviennent un autre objet, une partie de l'encyclopédie, et cet objet n'a alors plus d'auteur particulier. C'est tout. -O.M.H- | -H.M.O- 22 août 2007 à 16:30 (CEST)

modifier Images

Je trouve les images sur cette page totalement inutiles, sans rapport avec le texte (ou alors il faut aller chercher loin) et gênantes pour la mise en page. Seriez-vous d'accord pour les virer ? (après avoir regardé rapidement les interwikis de quelques "gros" WP, il semble qu'aucun autre n'a ces images : soit ils n'en ont pas, soit ils ont les images atrocement moches de WP:en.) Markadet ∇∆∇∆ 25 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Effectivement elles n'ont pas vraiment de rapport avec le texte. Par contre je trouve que la présence d'image aére un peu le texte, mais bon, elles ne me semblent pas indispensables. --Grook Da ^Oger 25 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

Les images, il n'y a rien de tel pour encourager à lire le texte, et les légendes il n'y a rien de tel pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire. Il faudrait simplement les mieux choisir... --amicalement, Salix ( converser) 8 février 2008 à 13:47 (CET)

modifier Soyons pragmatiques

Bonjour, Soyons réalistes. Wikipédia a besoins de dons pour survivre. Un lien judicieusement placé de cette page vers la page des dons serait àmha une bonne chose. A la fin de la section « Wikipédia publie un contenu libre » me semble un bon endroit --amicalement, Salix ( converser) 8 février 2008 à 13:51 (CET)

modifier Critères d'admissibilité = principe fondateur ?

Bonjour, Qui pourrait confirmer que le recours aux critères d'admissibilité pour créer Wikipédia est un principe fondateur et non une « convention » ajoutée par la suite ? Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 13:37 (CEST)

Visiblement, personne ne peut confirmer que le recours aux critères d'admissibilité est un principe érigé par les fondateurs a début du projet. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 10:47 (CEST)

Ils sont, à mon avis, utilisés de manière souvent opposée aux principes fondateurs. Un article de Wikipédia doit être conforme à la neutralité de point de vue et vérifiable. Les critères d'admissibilité sont un substitut à la vérifiabilité et permettent d'estimer s'il y a un potentiel élevé que des sources valables existent pour l'article, et par là même d'évaluer la notoriété d'un sujet d'une façon externe à Wikipédia. Pour un sujet donné, si un tel potentiel est déjà démontré dans l'article par la présence de sources valables, les critères d'admissibilité sont rendus caduques. De toute façon, s'ils peuvent dans certains cas se montrer utiles à titre indicatifs, ceux-ci sont pour plusieurs des seuils arbitraires édictés par un très petits nombres de contributeurs et les utiliser les yeux fermés a bien des chances de mener à des "décisions" contraire à la neutralité de point de vue, à la présence de sources vérifiables et fiables ou à la recherche de consensus. La mention des critères d'admissibilité directement dans les principes fondateurs est à mon avis une erreur, à laquelle n'a pas souscrite EN, par exemple. - Boréal (:-D) 18 août 2008 à 19:44 (CEST)

+1 pour Boréal. Merci. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 21:10 (CEST) Le {{contenu de Wikipédia}} l'indique, bien que ce soit ambigu ici aussi. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 06:55 (CEST)

Il en découle, par exemple, que cette convention « Pour créer immédiatement l'article, entrez simplement votre nouvel article dans la boîte ci-dessous, après avoir vérifié que le sujet rentre dans les critères d'admissibilité. », que tout participant retrouve à la création d'un article, est abusive parce qu'elle privilégie l'approche selon les « critères d'admissibilité », qui n'est pas celle des principes fondateurs, au détriment de celle de « Soyez audacieux ! » qui est, elle, inscrite dans les principes fondateurs. Je préfèrerais une formulations du genre : « N'hésitez pas à créer l'article en publiant maintenant votre texte, avec l'aide des critères d'admissibilité. » Ceci n'est qu'un exemple qui me semble illustrer le poids que nous donnons à des conventions de faible portée comparée à celle des principes fondateurs. Cordialement. --Bruno des acacias 23 août 2008 à 09:31 (CEST)

modifier Cinq piliers

Je trouve que la dénomination Cinq piliers conviendrait mieux à cette page. Les principes fondateurs devraient englober plus de pages, comme le NPOV, le consensus, … comme ça se fait sur le WP:EN. Qu'est ce que vous en pensez? Speculoos (D · B) 17 août 2008 à 18:53 (CEST)

 Non, je ne le pense pas. Pour différentes raisons dont trois principales. 1/La notion de « principe » est une notion complexe dont la notion de « pilier » n'est qu'une des interprétations possibles. 2/ Les cinq principes suffisent pour publier à plusieurs une encyclopédie sous licence libre en recherchant la neutralité de point de vue. Il est donc inutile d'ajouter des « principes fondateurs ». Ce qui y a été ajouté, tels que le consensus, les admin ou les PàS, ce sont des outils pour l'application de ces principes et non des principes fondateurs. 3/ Je pars du postulat que l'expression « principe fondateur » désigne les principes érigés par les fondateurs au début du projet. Il me semble primordial de distinguer les principes « érigés par les fondateurs au début du projet » de ceux « érigés par les contributeurs au fil de l'avancement des travaux ». Pour une raison simple : les contributeurs n'étant pas les fondateurs, ils ne peuvent faire évoluer que les principes qu'ils ont érigés eux-mêmes. En conséquence, s'il existe des principes érigés par les contributeurs autres que ceux érigés par les fondateurs, alors l'ensemble pourrait être désigné par « Principes de création de la version francophone de Wikipédia 2008 » mais ne pourrait pas être désigné par « Principes fondateurs ». Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 10:56 (CEST)

Si la notion de principe dans WP est si complexe, comment peut-on résumer le nature de WP en cinq principes différents et si peu développés que cette page suffit à elle-même? Les autres versions linguistiques de wikipédia sont plus claires et univoques : les principes, qui définissent la nature du projet Wikipédia et sur lesquels se basent toutes les politiques et les recommandations de WP (il faut noter la dualité qui n'est d'ailleurs pas explicitement présente sur WP:FR) , sont construits autour de cinq piliers : un encyclopédisme, une neutralité de point de vue, une license libre, un savoir-vivre codifié, une liberté dans les règles. Je parle bien d'une license libre ou d'un savoir-vivre codifié et pas de la license libre ou du savoir-vivre, parce qu'il n'y a pas qu'une seule license libre ou qu'un seul type d'encyclopédie : la license de wikipédia est une license particulière, en l'occurence la GFDL. La GFDL n'est pas un principe, c'est une license définie de façon claire, précise et univoque. Si chacun peut avoir sa propre interprétation personnelle de la GFDL, je ne vois comment elle pourrait avoir une quelconque autorité.

Comparer le consensus avec l'admin ou la PàS ne me paraît pas logique : l'admin est un organe exécutif de WP (càd il fait en sorte que soient respecté les principes de WP et met en œuvre les règles décidées par la communauté) et la PàS est une procédure. Le consensus n'est ni un organe de WP, ni une procédure, encore moins un outil.

On peut aussi regarder la présentation de la page par rapport aux autres versions : elle est beaucoup moins claire et moins agréable : les images de piliers sont plus jolies et je vois pas pourquoi on devrait avoir des notes et un paragraphe "voir aussi" dans cette page. Ça parasite la lecture de la page alors qu'elle devrait aller à l'essentiel.

Ces cinq piliers sont à la base de tout sur WP, or on a l'impression que ce sont des règles parmi d'autres en regardant la page francophone.

Pour info, les véritables principes du(des) fondateur(s) auxquels vous pensez sont là: en:User:Jimbo_Wales/Statement_of_principles. Pas vraiment la même chose que en:WP:5P, même si le même esprit y est. Pourquoi?

Quelle est l'utilité et le but de cette page? Répondre à cette question devrait enlever toute ambiguité. La page n'est pas là pour présenter les principes émis le 27 octobre 2001 par Jimmy Wales mais de présenter les fondements sur lesquels se basent aujourd'hui le projet de WP. La présentation de ces fondements doit être claire, aisée et précise afin que chaque contributeur puisse rapidement les connaître et les faire siens. Speculoos (D · B) 18 août 2008 à 11:02 (CEST)

Je n'ai retenu qu'une chose du précédent exposé : le titre « Principes fondateurs » ne désigne pas avec précision le sujet de la page. Certains, comme moi, considèrent qu'ils désignent les principes « historiquement » fondateurs ; d'autres, les principes fondateurs « en vigueur ». J'en conclue que si la page expose les principes fondateurs « en vigueur » alors son titre devrait être « les principes fondateurs en vigueur » mais en aucun cas les « cinq piliers » parce qu'un principe, même fondateur, n'est pas un pilier ... mais un principe. La preuve : un principe étant une notion, il peut évoluer alors qu'un pilier est conçu pour ... ne pas bouger. Cordialement. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 11:20 (CEST)

Il est d'ailleurs édifiant de constater que la page parle en première ligne de principes immuables, pouvant être en effet comparés à des « piliers », que, selon la note de bas de page, tout contributeur est libre de modifier, comme tout élément décoratif d'un ensemble. Bref, la page expose des piliers décoratifs ;-) Cordialement. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 11:36 (CEST)

Drôle de logique et drôle de vocabulaire… si la page ne présente pas les principes fondateurs et si le titre «principes fondateurs» n'est pas la bonne désignation, je ne vois pas pourquoi elle devrait s'appeler «principes fondateurs». L'adjectif fondateur n'est donc pas correct. Pour ce qui est du terme à utiliser … si je prends l'ATILF :

Principe : «Proposition posée au début d'une déduction, ne se déduisant elle-même d'aucune autre dans le système considéré, et par suite mise, jusqu'à nouvel ordre, en dehors de toute discussion» (syn. Postulat)

Pilier : « Ce qui constitue le principal support, ce qui assure la stabilité.»

Fondement : «Ce qui sert de base, d'appui à quelque chose.»

C'est un peu l'inverse de ce que vous affirmez. Speculoos (D · B) 18 août 2008 à 11:37 (CEST)

Je raccourcis l'exposé. À la question « Le titre « Cinq piliers » correspnd-t-il à cette page ?», je réponds : « Non ». Si cette page expose les principes fondateurs en vigueur alors son titre devrait être « Principes fondateurs en vigueur ». Il est inutile d'introduire d'autres notions. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 11:47 (CEST)

Et si « en vigueur » est sous-entendu, le titre de la page reste « Principes fondateurs ». --Bruno des acacias 18 août 2008 à 11:54 (CEST)

Après relecture de la page et de cette discussion, j'en viens à faire une proposition alternative de renommage. Le cinquième principe indique que cette page expose les cinq règles fixes de Wikipédia. Le titre de cette page devrait donc être « Cinq règles fixes ». Sauf erreur de ma part, cela indiquerait que ces cinq règles sont intangibles et que toutes les autres règles, recommandations, conventions et coutumes sont, elles, amendables. Si le terme de « Principe fondateur » devait être remplacé, je préfèrerais de loin cette terminologie de « règle fixe » à celle de « pilier ». Cordialement. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 14:09 (CEST)

L'esprit de cette page, c'est que les 5 choses qui y sont listées doit être la base de l'ensemble des politiques et des recommandations de WP ainsi que la base du comportement des wikipédiens. Parler de règles (même "fixes"), ça ne montre en rien le caractère fondamental de ces cinq choses, pire ça les met sur le même pied que n'importe quelle recommandation. Speculoos (D · B) 18 août 2008 à 15:02 (CEST)

L'exposé précédent est un avis parmi tant d'autres. Je ne le partage pas dans son ensemble. Le seul point qui me semble proche du mien est le suivant, je le cite « L'esprit de cette page, c'est que les 5 choses qui y sont listées doit être la base de l'ensemble des politiques et des recommandations de WP ainsi que la base du comportement des wikipédiens », que je reformule ainsi « Le sujet de la page est l'exposé des cinq principes qui guident la création de Wikipédia ». Donc, le titre « Principe fondateurs » convient, celui de « Règles fixes » convient tant que la formulation du cinquième principe reste ainsi, ceux de « Règles fondatrices », de « Règles constituantes », de « Règles fondamentales » voire de « Règles » pourraient convenir et celui de « Cinq piliers » ne convient pas. Ceci n'est qu'un avis que personne n'est obligé de suivre. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 15:24 (CEST)

Un autre point qui me gêne, est le fait de laisser penser que ces principes sont le principal support de Wikipédia. Alors que ceux qui portent Wikipédia, qui en sont les piliers, ce sont les contributeurs, et plus particulièrement les auteurs qui respectent les principes fondateurs. Sans contributeurs, pas de Wikipédia. « Wikipédia : Piliers » devrait donc être le titre d'une page sur la nécessité pour Wikipédia de disposer d'auteurs. Ce qui, me semble-t-il, est souvent oublié. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 18:38 (CEST)

C'est un raisonnement qui ne tient pas. D'une part les règles (principes et recommandations) qui régissent wikipédia doivent être basés sur ces cinq piliers, ils sont donc "au-dessus" de ces règles, pas eux-mêmes des règles. Surtout que le cinquième pilier est explicite : «Wikipédia n'a pas de règles fixes autres que les cinq principes fondateurs énoncés ici.» Parler de pilier ou d'un autre terme différent de règle ou principe permet de faire une différentiation. D'autre part, flagorner sur les contributeurs est inutile : les piliers montrent assez bien leur importance, et avec décence. Pas mal de gens ici ont un problème d'égo, inutile de faire un hymne à leur honneur sur une page dédiée. Speculoos (D · B) 18 août 2008 à 19:23 (CEST)

Les amabilités continuent de pleuvoir ! Je résume donc mon avis à un simple : « L'expression Cinq Piliers ne me semble pas convenir au titre de cette page ». Et je passe mon chemin. Ainsi va Wikipédia. Bien à vous. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 21:08 (CEST) PS ; Sans changer d'un iota ma vision de Wikipédia, puisque cette discussion confirme ma position initiale 1/ La page expose les principes qui guident la création de Wikipédia 2/ Ces principes sont fondateurs dans la mesure où ils guideront la création de Wikipédia aussi longtemps que possible et très probablement du début à la fin 3/ Ce sont les seules règles fixes à en croire le cinquième principe fondateur 4/ La notion de « Pilier » est orientée, confusante voire applicable à d'autres réalités qu'un principe fondateur. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 21:19 (CEST)

Suggestion de titre possible si on veut supprimer le vocable "fondateurs" (le terme "principe" étant à mon sens fondamental). Voici la suggestion:

"Les cinq grands principes de Wikipédia"

Cordialement, GLec (d) 19 août 2008 à 11:46 (CEST)

Après cette longue discussion avec Bruno des acacias, je trouve de plus en plus le terme Principe comme le plus adéquat (dans son sens suivant : «Proposition posée au début d'une déduction, ne se déduisant elle-même d'aucune autre dans le système considéré, et par suite mise, jusqu'à nouvel ordre, en dehors de toute discussion»). Le titre doit quand même respecter les conventions . On évite les déterminants dans les titres. Ça pourrait en effet être Wikipédia:Cinq principes (ça devient [5P]), Wikipédia:Principes fondamentaux (ça reste [PF]) ou encore Wikipédia:Cinq principes fondamentaux ([5PF]). Je crois que je vais préparer une page de décision à ce sujet. Il faut faire participer le plus grand nombre. Speculoos (D · B) 19 août 2008 à 11:57 (CEST)

Si je peux me permettre, mais je ne suis pas savant, le terme « Cinq » me parait être un déterminant, et donc, s'il l'est, devrait être évité dans le titre. Cordialement. --Bruno des acacias 19 août 2008 à 12:02 (CEST)

Il est peut-être, dans ce cas, préférable d'enlever "cinq" (qui faisait seulement échos aux "cinq pilliers") mais de garder au moins "grands". A voir... .GLec (d) 19 août 2008 à 12:18 (CEST)

Oups, ce n'est pas un déterminant mais un article qui est déconseillé en début de titre (voir Wikipédia:Conventions sur les titres. Merci! Parce qu'il y aurait des petits principes? Speculoos (D · B) 19 août 2008 à 12:20 (CEST)

Sans aller plus loin ici de ma part, on arrive à un constat intéressant c'est que le mot "principes" reste en quelque sorte le cœur ou le mot clé du titre. Comme cité plus haut, "cinq" joue le rôle (comme "Les grands") de déterminant infirmé par la convention ou la règle sur les titres. Il y a cependant des exceptions qui confirment la règle. Cette page (si la communauté souhaite changer son titre tout en conservant le mot "principes" et en supprimant le terme "fondateurs") peut-être relève t-elle éventuellement de cette exception... . Cordialement, GLec (d) 19 août 2008 à 12:46 (CEST)

Vous ne lisez pas les pages que vous citez Wikipédia:Conventions sur les titres :

Ces conventions s’appliquent :

• au titre de chaque article encyclopédique de Wikipédia ;

  au titre de chaque catégorie de Wikipédia.

TigHervé (d) 19 août 2008 à 14:03 (CEST)

En ce qui me concerne, le terme "infirmé" va dans ce sens. La question en fait (si j'ai bien compris) relève de savoir si le mot "fondateurs" dans le titre (et apparemment ici non "Principes") est susceptible d'être remis en question quelque soit le terme (temporel). Dans ce cas, en reprenant le titre, le nouveau serait ici en regard de cette section: Principes... (et quelque chose). GLec (d) 19 août 2008 à 14:36 (CEST)

Je rejoins ici l'avis de Bruno des acacias, le terme "principes fondateurs" est explicite. Pouquoi en changer ? Je ne vois pas ici la nécessité. Dodoïste ^{réveille-moi} 19 août 2008 à 15:38 (CEST)

Je posais la question pour savoir s'il fallait se mettre en phase avec les titres de pas mal de wikis qui utilisent Piliers. Sinon, fondateur est incorrect à la fois sémantiquement (des principes ne fondent pas, ils servent de fondement = adj. fondamental) et historiquement (les principes fondateurs posés par Jimbo ne sont pas nos principes actuels). Speculoos (D · B) 20 août 2008 à 16:08 (CEST)

Pour ma part, je suggèrerais de ne pas changer le titre mais d'introduire dans le résumé introductif la notion de pilier en référence aux autres version de Wikipédia, celle d'évolution depuis les principes posés par Jimbo et leur caractère fondamental . Un truc du genre « Les principes fondateurs sont les fondements de la nature de Wikipédia et des conditions de son élaboration. Ils sont en particulier le fondement des conventions, règles et recommandations. Ils n'ont pas à être justifiés. Ils ont peu à peu évolué depuis les principes posés par le fondateur, Jimbo, mais ils ne peuvent changer que pour des raisons exceptionnelles. Ils sont faits pour être respectées par tous en toutes circonstances. Certains contributeurs les considèrent comme étant les piliers de Wikipédia. »

--Bruno des acacias 20 août 2008 à 17:02 (CEST)

modifier A propos du qualificatif de « Fondateur »

J'ai pris un peu de temps pour vérifier si l'expression « principe fondateur » était tout à fait inadaptée. J'ai trouvé cela sur gouv.fr. Et cela m'a interpelé. Cordialement. --Bruno des acacias 22 août 2008 à 22:04 (CEST)

Si les textes de lois étaient écrits dans un français correct, ça se saurait. La version française du Traité de Rome de 2004 est un cas d'école à ce sujet! L'ATILF dans l'entrée principe utilise plusieurs fois l'adjectif fondamental, jamais fondateur. Ce qui est logique, un principe ne fonde pas (fondateur) mais sert de fondement (fondamental). Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 13:37 (CEST)

modifier Reformulation du résumé introductif

J'ai procédé à la modification que j'ai suggérée plus haut. J'ai complété et reformulé le résumé introductif. J'ai introduit la notion de « grandes lignes » qui est dans la note de bas de page. J'ai explicité les termes « intangible », « immuable » et « non négociable » qui sont dans le bandeau de présentation. J'ai signalé que la désignation « Pilier » est usitée. J'ai placé les liens vers les articles « Wikipédia » et « Jimbo ». Nous sommes sur un wiki. Si le nouveau texte ne convient pas, il est modifiable. Cordialement. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 07:20 (CEST) PS : On pourra reconnaître la patte de Spéculoos dans mon exposé. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 08:36 (CEST)

Insérer l'image de piliers est une très bonne idée, même s'il y a moyen de faire plus court. Je vais essayer de penser à une proposition de reformulation. Speculoos (D · B) 21 août 2008 à 08:12 (CEST)

Voilà une tentative de réécriture, plus courte et qui évite d'utiliser des notes de bas de page (j'ai repris le concept d'idées générales de la note de bas de page) et le bandeau en haut qui ne fait que répéter. Parler du «statement of principles» de Jimmy Wales est inutile dans l'introduction. On devrait créer une page dans l'espace Wikipedia où l'on copierait cette «déclaration des principes» à titre d'information.

La page devrait être la plus claire, la plus courte et la plus propre possible. La partie "Voir aussi" ne devrait pas exister. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 09:10 (CEST)

Personelement, ce texte me convient. Mais je suis bon public. Néanmoins, je pense que les termes « immuables », « intangibles » et « non négociables » devraient être expliqués, parce que, certains de ceux qui consultent une encyclopédie le font parce qu'ils ne sont très savants

Je crains que faire trop le ménage n'entraîne l'immobilisme. Je suggère donc de commencer par retirer la partie « Voir aussi » et par introduire le nouveau résumé introductif. On verra dans trois mois le retour sur ces points avant de continuer la ré-écriture du reste, qui n'est pas si mauvais. --Bruno des acacias 22 août 2008 à 09:22 (CEST)

Euh, c'est pas du vocabulaire si compliqué, et ces trois termes existent déjà dans la page… Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 09:52 (CEST)

La question n'est pas « Comprenons-nous ces termes ? » mais est « Est-ce que tous les contributeurs, en particulier les nouveaux arrivants, qui tombent sur ce texte le comprennent ? ». A lire certaines créations et certains messages, je crains que ces termes soient difficiles à comprendre par certains. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 22 août 2008 à 10:15 (CEST)

Nous ne sommes pas non plus sur simple.wikipedia De plus, si on parle du vocabulaire, parler de principes fondateurs est une faute de français. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 10:22 (CEST)

Je n'aime pas le a priori qui semble instiller une nuance là où il ne doit pas y en avoir. Les prinicipe sont immuable , intangibles et non négociable, et ce ne sont pas "les idées portées par ces principes" mais l'application de ces principes qui sont immuable , intangibles et non négociable. Kirtap ^{mémé sage} 22 août 2008 à 12:35 (CEST)

Retrait du a priori. Pour ce qui de l'application, je ne comprends pas. Ce sont les principes même qui est immuable, intangible et non-négociables, donc leur application aussi. Ça va de soi. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 14:40 (CEST)

Les principes meme d'accord, alors pourquoi mettre "les idées portées par ces principes" ? Kirtap ^{mémé sage} 22 août 2008 à 15:30 (CEST)

Pour éviter des ergotages sur la formulation des principes sur cette page, que ce soit entre nous ou face à des trolls en PdD. Mais on peut mettre les "principes mêmes", ça me dérange pas. Normalement le terme principe («Proposition posée au début d'une déduction, ne se déduisant elle-même d'aucune autre dans le système considéré, et par suite mise, jusqu'à nouvel ordre, en dehors de toute discussion») inclut la notion d'idée. Donc tu as raison, «idées portées par ces principes» est impropre en français. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 15:41 (CEST)

Pour intervenir à nouveau et bien sûr dans une approche de type brainstorming, il me semble que les termes « immuables », «  intangibles » et « non négociables » apportés et explicités par Bruno des acacias et indiquant quelque part une certaine solennité, font en quelque sorte « du cinquième pilier » (qui ne serait être dissocié des quatre autres) un principe remarquable... .GLec (d) 22 août 2008 à 15:43 (CEST)

Euh… Tu peux relire? Bruno des acacias les a plutôt trouvés trop difficiles Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 17:29 (CEST)

Selon le cadre qui intègre ces termes plus haut le cinquième principe reste remarquable. Sinon, certainement, retour au "Cinq Piliers" ou "Principes.... (et quelque chose)". GLec (d) 22 août 2008 à 18:00 (CEST)

Si c'est une remarque à mon encontre, sache que le cadre est de moi. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 18:37 (CEST)

Ce n'est pas le cadre mais les trois termes qui sont importants (ici il n'y a que des bénévoles - et c'est bien que certains ou même tous consacrent un peu de leur temps à la réflexion - et comme je l'ai suggéré ou exprimé le thème mérite réflexion) et je le répète dans ce cas l'idée suggérée et que la cinquième proposition (Principe) (qui ne serait être dissociée des quatre autres) est remarquable. GLec (d) 22 août 2008 à 19:27 (CEST)

Et si le cinquième principe était celui où exposer la notion de « principes fondamentaux » ?. Je ne comprends pas tout de ces échanges mais il m'amène à une remarque. Le texte introductif, hors cadre, que j'ai désigné par « résumé introductif » contiendrait d'une part des éléments de résumé introductif et d'autre part des éléments du cinquième principe. L'ensemble du texte « Les principes fondateurs de Wikipédia fixent les grandes lignes etc .../... sont édictés pour être respectés par tous les contributeurs en toute circonstance. » me semble être un élément du cinquième principe. Le cinquième principe deviendrait alors un truc du genre : « Wikipédia n'a pas de règles fixes mais des principes fondateurs/fondamentaux. Ces principes fixent les grandes lignes qui sont le fondement de Wikipédia et de toutes les conventions qui encadrent l'élaboration de Wikipédia. Ils n'ont pas à être justifiés, ne peuvent être changés que pour des raisons exceptionnelles et sont édictés pour être respectés par tous les contributeurs en toute circonstance. Sous réserver de les respecter, chacun doit oser être audacieux dans ses contributions et, pour contribuer, personne ne doit attendre de connaître toutes les conventions ni s'inquiéter de commettre des impairs. » Voilà où j'en suis de ma réflexion. --Bruno des acacias 22 août 2008 à 21:13 (CEST)

Bonsoir Bruno des acacias. En sachant que le cinquième principe ne serait avoir d'existence sans les quatre autres et en fonction de ce qui a été exprimé ici voilà le coté remarquable à mon sens qu'il fallait souligner pour pointer vers la complexité de la question du choix d'un titre qui fait référence aux cinq "principes" tels qu'ils sont élaborés dans l'article et au nombre de cinq. Cordialement, GLec (d) 22 août 2008 à 22:36 (CEST)

Ce point ne rejoindrait-il pas celui abordé dans la section « Nombre de PF » de cette page ? --Bruno des acacias 23 août 2008 à 09:39 (CEST)

Bonjour Bruno des acacias. Je vois aussi qu'il y a eu discussion sur le cinquième point. Mais là n'est pas mon propos. Tout au plus saluer le travail de ceux qui ont participé à l'élaboration de l'article. Cordialement, GLec (d) 23 août 2008 à 09:44 (CEST)

Oui, le travail réalisé sur l'article me semble en effet à saluer. Des améliorations peuvent toujours être apportées mais je pense que la version en vigueur est une base très correcte. Cordialement. --Bruno des acacias 23 août 2008 à 10:05 (CEST)

Si vous voulez reformuler les principes en page de PdD, c'est sans moi. Ça doit absolument passer en prise de décision. Et vous n'avez pas à modifier le texte d'une page de l'espace Wikipédia, avant d'avoir prévenu et attendu. Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 00:09 (CEST)

1/ Sur la forme du résumé introductif. Oui, comme sur toute autre page, tout changement majeur de fond et de forme est à faire avec beaucoup de précaution et de consultation. En revanche, à lire la page et à consulter son historique, on peut constater qu'il est admis d'apporter des modifications mineures sur la lettre de cette page tant que le fond y est respecté, conformément à ce qui se fait pour toute autre page. Cela étant dit, celui qui pense que j'ai fait preuve de trop d'audace et qui conteste la nouvelle version est libre de revenir à une version antérieure, tout en sachant que plusieurs contributeurs ont déjà choisi de ne pas la défaire.

2/Sur le mode de prise de décision. Pour être plus exact, il est préférable que tout changement de fond des principes fondateurs passe par une procédure de recherche de consensus. Il devra donc passer par une procédure de prise de décision si et seulement si cette procédure a pour objectif d'obtenir un consensus et non une majorité.

3/ Sur le fond du 5ème principe. Pour ce qui concerne le fond du 5ème principe, pour ma part, tout contributeur qui le souhaite est libre de reprendre ma proposition mais je ne modifierai pas moi-même la page.

4/ Sur ce, j'ai donné des avis circonstanciés sur le fond et la forme du 5ème principe, le titre et le résumé introductif. Certains de ces avis sont déjà partagés par certains contributeurs. Il me semble donc préférable de les prendre en compte pour aller plus loin dans la ré-écriture des principes mais je peux me tromper. Je remercie chacun de m'avoir aidé à mieux comprendre. Dans ce contexte, je passe à autre chose. Cordialement. --Bruno des acacias 25 août 2008 à 09:28 (CEST)

Votre avis personnel sur les différents principes, je m'en moque un peu à l'heure actuelle parce que je n'ai rien demandé de tout cela quand j'ai lancé ce chapitre. la question que j'ai posée est "est-ce que la proposition de réécriture de l'introduction répond à la notion de principes fondamentaux correctement et complètement?" avec comme autre question implicite, sur l'utilisation de l'adjectif fondamental qui me semble être plus correct au niveau du français. Avant de discuter d'erreurs de formulation ou d'imprécisions dans la formulation de chaque principes, il y a une intro à rendre claire (pas de note de bas de page, pas de digressions, …). Ça va peut-être vous choquer ou vous allez mal le prendre mais vous êtes le genre de personne (et ça vaut pour Glec et quelques autres) qui parle, qui parle, … sans qu'on sache de quoi elle parle, avec une grosse couche de sentiments, sans avancer de faits et en répondant à côté de la plaque. Wikipédia n'est ni un forum de discussion ni un salon de thé. Actuellement, seul Kirtap a avancé des remarques précises et argumentées sur l'introduction. Si vous avez des remarques précises à faire sur la reformulation, faites-les. Si vous avez une meilleure formulation, proposez-la. Par contre si vous voulez parler d'autre chose à propos de cette page, faites une nouvelle section. Bien à vous, Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 12:39 (CEST)

Bonjour Speculos. Puisqu'il y a pour vous ici dans cet espace "le genre de personne", je vous le dis tout de go, il n'y a pas de fait ou de sentiment à analyser dans la page de l'article, il n'y a que des principes peut-être relevant pour certains de l'abstraction. En revanche et au nom de "le genre de personne" je vous invite cordialement à méditer et à approfondir le quatrième principe peut-être le coeur de WP. Cordialement, GLec (d) 25 août 2008 à 13:57 (CEST)

À mon tour. De la part de Bruno.

A/ Je (re)formule mes réponses sur le fond. L'objectif de cette page est d'exposer les grandes lignes qui définissent Wikipédia et son mode d'élaboration. Ces grandes lignes sont dites « Principes fondateurs». Ces principes sont au nombre de cinq dont un auto-référant. Cette page doit disposer d'un résumé introductif. Ce résumé doit reprendre les idées développées et non en ajouter. S'il y a des idées à développer, alors il faut le faire dans l'exposé des principes.

B/ Je (re)formule mes réponses sur les termes. « Principes » = Oui. « Piliers » = non dans le titre car orienté, confus et mal accepté. « Fondateur » = Oui, surtout dans le titre, car en place, accepté par nombre de contributeurs et employé par le ministère de la culture. « Fondamentaux » = inutile mais pas gênant tant que fondateur est systématiquement associé à « Principes » pour désigner les cinq principes fondateurs. « Intangible » = à reformuler impérativement soit dans le résumé introductif, soit dans le texte du 5ème principe parce que peu usité dans le langage courant. « Immuables » = oui si et seulement si il est complété par une explication sur les limites de cette « immuabilité » et que ce complément est dans le corps du texte et non en bas de page. « Non négociables » = non car confus, et donc à remplacer par « qu'il est inutile de justifier et qui sont à respecter par tous en toute circonstance ».

C/ Je (re)formule mes propositions d'actions : 1/ laisser d'autres que moi choisir entre la version actuelle et la version du 2 août 2/ considérer que les questions posées ont obtenu des réponses argumentées 3/ laisser à d'autres contributeurs que moi le soin de proposer une reformulation du 5ème principe et donc leur laisser à eux le soin d'ouvrir une nouvelle section sur ce point 4/ clore ce débat sur la reformulation du titre et du contenu de cette page.

En ayant voulu être concret, avancer des faits, répondre « dans la plaque » et faire des remarques précises et argumentées sur le résumé introductif. En espérant y être parvenu, avoir été concret dans mes propositions d'actions et avoir justifié mes avis sans avoir manqué de courtoisie. Ceci est un ensemble d'humbles avis que personne n'est obligé de suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 25 août 2008 à 13:59 (CEST)

PS. Je cite Speculoos dans son dernier commentaire : « je n'ai rien demandé de tout cela quand j'ai lancé ce chapitre ». Pour être exact, il faudrait écrire : « je n'ai rien demandé de tout cela sur ce sujet lancé par Bruno ». --Bruno des acacias 25 août 2008 à 14:30 (CEST)

PS PS. Vu les efforts que j'ai produits pour formuler mon avis et l'argumenter, j'espère qu'il sera compris de tous. Cordialement. --Bruno des acacias 25 août 2008 à 21:38 (CEST)

Avec le temps qui parfois fait bien les choses. GLec (d) 25 août 2008 à 14:07 (CEST)

+1 pour Glec. --Bruno des acacias 25 août 2008 à 14:25 (CEST)

En effet, c'est plus clair. Pardonnez-moi de vous avoir bousculé. L'introduction doit surtout présenter ce qu'est un principe de wikipédia, avant d'être un petit résumé. J'avais ouvert la discussion sur le terme pilier et je crois que personne ici ne cherche à renommer la page par ce mot. Par contre, j'ai essayé de montrer qu'il y avait une faute de français dans le titre avec l'adjectif fondateur (Aux dernières nouvelles, un site du gouvernement français n'est pas exempt de fautes d'orthographe. [2] et [3] si on veut jouer avec des liens). Maintenant, je n'ai toujours pas compris en quoi les adjectifs immuable, intangible et non négociable sont mauvais. Ils reflètent exactement la pensée de ces principes : ils ne peuvent pas être remis en question. Ce qui est confus, c'est de broder pour ne rien dire dans une intro qui doit être la plus courte possible. Je ne dis pas qu'elle doit être aussi courte que en:Wikipedia:Five pillars mais ça doit y ressembler. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 14:51 (CEST)

J'apporte donc quelques nuances en essayant d'être concis. 1/ « Immuable » et « non-négociable » me semblent être plus utilisés et donc mieux compris que « intangibles ». C'est donc sur l'opportunité d'utiliser ce dernier que je bute. Lui trouver un synonyme plus usité ou une expression alternative me semblerait judicieux. 2/ Pour chacun de ces trois mots, nous avons le choix soit de les expliquer un peu dans la page soit de considérer que le lecteurs doit trouver ailleurs les explications, par exemple dans un dictionnaire, une autre page de Wikipéida ou une page de discussion. Je n'ai pas d'exigence mais je suis favorable à ce que la page développe un peu ce qu'on entend par « Immuables, intangibles et non-négociables » afin que les gens de bonne foi n'aient pas à répéter les bonnes explications à ceux qui ne voudraient pas comprendre ces termes. 3/ Ces explications sur ces trois mots n'ont pas leur place dans le « Bandeau ». Elles auraient leur place soit dans le résumé introductif (le texte hors cadre qui introduit les cinq « alinéas ») soit dans l'exposé du 5ème principe. En effet le 5ème principe parle de la souplesse des règles et de l'audace. Il pourrait fort bien parler de la limite de la souplesse et de l'audace, limite due à l'existence de « Principes immuables, intangibles et non négociables ». Donc, si nous décidons d'utiliser « immuables, intangibles et non-négociables » et des les développer mais hors du résumé introductif, alors il nous faut discuter de l'opportunité de reformuler le 5ème principe. 4/ Concernant « fondateur », je suis dans une certaine perplexité. Je n'ai en effet pas trace que « fondateur » puisse être un adjectif mais j'ai constaté que le ministère français de la culture française utilise le terme « principe fondateur ». Dans ce contexte, je pense opportun de ne pas imposer le remplacement de « principe fondateur » par « principe fondamental », même si la probabilité que « principe fondateur » soit une faute existe. 5/ Enfin, dans l'attente que nous ayions les idées claires sur ces sujets, il me semble que la version de la page à mettre en ligne est soit celle du 2 aout soit celle qui est en place. Cordialement. --Bruno des acacias 26 août 2008 à 22:24 (CEST)

(1) Je sais pas si j'ai un niveau de français supérieur à la moyenne mais intangible me dit quelque chose mais je ne suis pas contre de trouver un meilleur terme.